劉洪
其實(shí)大國關(guān)系也不僅僅是中美兩國之間的關(guān)系，還有其他的一些大國，習(xí)近平主席與普京總統(tǒng)的互動可能在國際領(lǐng)袖中是最多的，兩國關(guān)系迎來了一個最好時(shí)期。這為國與國之間相處，起到了怎樣的示范作用？
吳思科
確實(shí)，中國和俄羅斯的關(guān)系在當(dāng)今國際大格局下是很有代表性的，回顧一下中國同前蘇聯(lián)和俄羅斯的關(guān)系確實(shí)有最熱過也有最冷過，過去50年代的結(jié)盟到60年代的熱戰(zhàn)。大家總結(jié)了這些情況后，覺得兩種狀況都不是最理想的，最好的還是建立一種“結(jié)伴不結(jié)盟”的關(guān)系，對大國關(guān)系來說更好。因?yàn)檫@個“結(jié)伴不結(jié)盟”不是針對第三方的。所以雙方的合作就有更廣闊的空間，我覺得這也是雙方總結(jié)歷史正反兩方面的東西得出的結(jié)論。
吳思科
因此，現(xiàn)在新時(shí)期習(xí)近平主席提出“結(jié)伴不結(jié)盟”，作為外交總政策中的非常重要的理念，志同道合是伙伴，求同存異也可以是伙伴，建立這樣的伙伴關(guān)系網(wǎng)，所以十八大以來這幾年大概有80多個國家和組織能夠建立起這樣一個伙伴關(guān)系。這樣就使我們首先同周邊鄰國再擴(kuò)大到亞洲、非洲、歐洲、拉丁美洲，這種網(wǎng)絡(luò)不斷建立，把大家的利益能夠更多地聯(lián)在一起，更好地進(jìn)行溝通，我覺得這就是一個新時(shí)期處理國際關(guān)系的一種智慧。
蘇格
談到中、美、俄這個三角關(guān)系，我們經(jīng)常想起來的就是中國一個歷史名著《三國演義》，吳大使講的我完全同意，我想補(bǔ)充一點(diǎn)的就是在這個“三角關(guān)系”當(dāng)中，我們還是要避免發(fā)展雙邊關(guān)系針對第三方，我們是不針對第三方的，這一點(diǎn)非常重要，我們希望雙邊關(guān)系是結(jié)伴不結(jié)盟，現(xiàn)在經(jīng)常被人們用來形容好像專指中美關(guān)系一樣，實(shí)際上新型大國關(guān)系的內(nèi)涵和外延完全不限于中美關(guān)系。中美有著重要的國家利益的融匯之處，經(jīng)貿(mào)是壓艙物，大船的壓艙物。中俄關(guān)系同樣，也建立了中俄兩國關(guān)系密不可分的互相彌補(bǔ)的大國關(guān)系，國家利益的融匯。
蘇格
另外還有國際格局的原因，中俄最近這幾年我觀察了一下，為什么我們兩個國家能走得更近一些呢？我覺得與美國方面的戰(zhàn)略調(diào)整不無關(guān)系。你看美國最近五年的國家安全戰(zhàn)略報(bào)告，他審視的威脅來自何方呢？經(jīng)常談到的是俄羅斯、中國，另外會談到伊朗、朝鮮等等，在他們這些戰(zhàn)略家眼里，會把俄羅斯和中國天然推到一起，西方對中國和俄羅斯的看法從客觀上也使得我們兩家走得比較近一點(diǎn)，但最根本的是我們兩家可以抱團(tuán)取暖。
蘇格
但我想指出的是最近我們看到西方的一些評論，因?yàn)槲覀兪窃谥菐旃ぷ?，我們就特別關(guān)注謀士們在想什么。現(xiàn)在美國和俄羅斯關(guān)系改善之后，有沒有可能把它作為對中國的一張牌？基辛格先生不愧為一位戰(zhàn)略大師，他就想到俄美關(guān)系的改善，也不以中美關(guān)系的惡化為條件。我覺得，國際關(guān)系中向前推進(jìn)大國關(guān)系，對世界格局的發(fā)展有著重要的影響和重要的意義。希望三國關(guān)系都能朝著和平、發(fā)展、合作共贏的方向，這樣才對世界總體的和平發(fā)展帶來利好的消息。
劉洪
接下來我們把目光投向歐洲，歐洲似乎處于動蕩之中，有很多不確定性。歐洲有好幾個大國，英國、法國、德國，很有意思，中國和這三個大國之間的關(guān)系都有一種變化和起伏在里面，我們回頭看過去五年十年的關(guān)系，有時(shí)候好像中英關(guān)系處于巔峰狀態(tài)，現(xiàn)在中德關(guān)系漸入佳境，有時(shí)候中法關(guān)系又克服了原來的障礙，蘇院長您怎么看待這種起伏的狀態(tài)？
蘇格
我們今天聚焦的主要是中國外交中的大國關(guān)系，大國關(guān)系是中國外交中我們平常說的四大領(lǐng)域當(dāng)中必不可少的一環(huán)，中國外交要做大國外交、周邊外交，要與發(fā)展中國家發(fā)展關(guān)系，同時(shí)還要做好多邊外交。這個講的就是在中國整個大國外交當(dāng)中的歐洲又是必不可少的一環(huán)。
吳思科
不管怎么說，歐洲是一支重要的力量，這一條是符合實(shí)際的，我們看重它，更要發(fā)展同他們的關(guān)系。對于他們所做的有利于加強(qiáng)“歐洲一體化”的努力，我們是積極支持的。
蘇格
但是我覺得發(fā)展中歐關(guān)系的時(shí)候，我們還特別要看到歐洲有這么幾點(diǎn)，第一，從歷史的發(fā)展來看，歐洲是一個地理概念，同時(shí)它是一個政治概念、一個經(jīng)濟(jì)概念。它也分老的傳統(tǒng)的歐洲，老的歐盟的成員、老的北約成員，新加入歐盟的新成員，還有游離在歐元區(qū)、歐盟這個大家庭之外的一些小的國家。
蘇格
我有幸在美國、歐洲工作過，也在一些發(fā)展中國家工作過，我感覺對歐工作與對美外交有很多不一樣的地方。比如，剛才談到對美國我們經(jīng)常談到的是增強(qiáng)戰(zhàn)略互信，防止戰(zhàn)略誤判，切實(shí)管控分歧，因?yàn)橹忻狸P(guān)系當(dāng)中弄不好有些問題就會形成大的掣肘。
劉洪
兩位都強(qiáng)調(diào)來中歐關(guān)系的重要性。蘇院長，如何來看待歐洲的不確定性呢？
蘇格
我想說同歐洲發(fā)展關(guān)系，要看到歐洲的發(fā)展也是不平衡的，也是貧富不均，它又有原有的老牌的資本主義大國，各自都有優(yōu)勢。我們發(fā)展的時(shí)候就要有各自不同的施政的方針，有雙方國家利益的融匯之處；中國和歐盟之間有利益，但是歐盟之間又是這么多地方組成的。比如中國和德國之間，你會看到德國的“4.0”和中國工業(yè)的結(jié)合，法國你看到中法之間文化又是占據(jù)很大的領(lǐng)域，英國除了咱們之間的經(jīng)貿(mào)方面的往來，又有金融合作。因?yàn)楹陀g，倫敦城這一家人民幣離岸交易的56%都是在這個地方進(jìn)行的。
蘇格
但是，現(xiàn)在看到歐洲自己本身有很大的變化，有很多的不確定性，“英國脫歐”會不會有什么后續(xù)的影響？就是有人推算說“英國脫歐”是一個大“黑天鵝”，如果說法國后面再出現(xiàn)，或者意大利出現(xiàn)一些民粹主義，出現(xiàn)一些反建制和反全球化的政黨主政之后，也推動他們國家的脫歐的話，那么對歐元區(qū)的影響，對歐盟的影響絕不會小于這一只黑天鵝。
另外，傳統(tǒng)歐洲都是世界很多地方人民向往的地方，但這幾年恐怖主義襲擊，難民威脅，還有國內(nèi)政局不穩(wěn)等等都沖擊著歐洲廣大民眾的底線，所以法國還有德國都有一些強(qiáng)烈的對移民的排斥情緒，所以，歐洲怎么走，我們都在觀察，但是大局來說歐洲不會馬上出現(xiàn)分崩離析的狀況。
吳思科
我自己比較長時(shí)間在中東地區(qū)工作，那個地方是歐洲的近鄰，歷史上那里也是歐洲的殖民地。歐洲人現(xiàn)在也要面臨新的反思，不要老有自己的優(yōu)越感，好像這個世界上他們是最好的。
吳思科
時(shí)代在變化，他們的思想也要跟著變化一點(diǎn)，不能再用宗主國式的思維看待中東地區(qū)，要有一定的尊重，能夠?qū)@些國家在新的時(shí)期尋找適合自己的發(fā)展之路的愿望做出努力，應(yīng)予以寬容和理解，而不是說向他們兜售在西方看來對他們合適的那種民主制度和普世的價(jià)值，帶來的結(jié)果是加劇那里的動亂。當(dāng)然，動亂首先有中東自己內(nèi)部的問題，但是他們不合時(shí)宜的干預(yù)、自以為是的塑造加劇了這個東西，從動亂導(dǎo)致戰(zhàn)亂，導(dǎo)致大量的難民潮，最后自食苦果，造成這種情況，他們也該反思一下，不要再那么過于自以為是了，也得想一想這個世界確實(shí)要有一些新的思考和新的理念，不要覺得自己那一套就是最好的。
劉洪
吳大使的意思是歐洲需要反躬自省。蘇院長，歐洲之于世界而言，您怎么看？
蘇格
歐洲對世界的發(fā)展，對世界的貢獻(xiàn)，在世界整個格局當(dāng)中是舉足輕重的一環(huán)。對于我們來講，我們推動“一帶一路”的建設(shè)，“一帶一路”倡議提出后著眼點(diǎn)是什么呢？一頭是歐洲，歐洲是世界的城市、世界的花園，世界某種繁榮的象征，但是國際進(jìn)程當(dāng)中，全球化也帶來了“雙刃劍”的效果，發(fā)展不平衡，靠水靠海的可能發(fā)展比較快，遠(yuǎn)離海洋的藍(lán)色文明的中間地帶，可能相對就比較落后。那么“一帶一路”要做什么？就是一個啞鈴狀的態(tài)勢，把發(fā)達(dá)的歐洲和在世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中具有重大、重要活力的亞太地區(qū)真正連接起來了。所以，我們看到整個中亞地區(qū)成了一個啞鈴的手柄狀，把歐洲和亞太聯(lián)系起來。如果從歷史的角度向前審視，中歐之間的友好有著良好的基礎(chǔ)，也是勢在必行的，也是代表著未來。
劉洪
歐洲出現(xiàn)了一個新變化，其實(shí)也使它加強(qiáng)與中國關(guān)系變成它內(nèi)在的需求。我們可以看到現(xiàn)在全新的國際局勢，歐洲也希望發(fā)展與中國的關(guān)系，中國與俄羅斯關(guān)系也正在漸入佳境，包括中美關(guān)系，習(xí)近平主席的新型大國關(guān)系給中美關(guān)系未來指明了方向。非常感謝今天吳思科大使、蘇格院長的分享，使我們對習(xí)近平主席的“新型大國關(guān)系”又有了新的認(rèn)識。下期《周邊外交：新方略 新氣象》再會！
劉洪